http://www.zeit.de/2012/16/Grass-Debatte/komplettansicht

Dein Wettern gegen die UNO kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Natürlich steht die UNO öfters mal als zahnloser Papiertiger da. Aber lass doch mal das Glas halbvoll und nicht halbleer sein. Die Lösung kann doch nicht sein – und das interpretiere ich jetzt einfach mal so – dass man der internationalen Staatengemeinschaft abschwört. Ganz nach dem Motto jeder schaut selbst wo er bleibt?!

Man muss sich die Welt doch nur mal anschauen. Wir haben eine verbliebene Supermacht. Eine gute Handvoll von Großmächten. Einige Mittelmächte und viele Kleinmächte. Selbst in Europa gibt es Staaten wie Zypern, Malta, Luxemburg, die vor einigen Jahrzehnten noch jederzeit damit rechnen mussten, dass sie geschluckt werden von den großen Nachbarn. Wie sollen sich diese Kleinststaaten denn wehren? Das lässt sich nicht mit militärischer Stärke bzw. Selbstverteidigung regeln. Von A-Bomben möchte ich hier gar nicht reden.

Wahrscheinlich nicht einmal mit regionalen Bündnissen, sondern nur mit einem internationalem Vertragswerk. In Artikel 1 der UN-Charta steht etwas von Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Staaten. Das haben wir bisher leider nur in der Theorie erreicht, das gebe ich zu. Aber es ist der einzig richtige Weg und den muss man weiter gehen.

Aber gut, wir sind nun meilenweit entfernt vom Grass-Thema. Wünsche frohe Ostern

Was sind denn deine entscheidenden Faktoren neben der Truppenstärke? ich glaube du kommst auf meinen Pfad “Wer nicht viele Freunde hat, sollte die größeren Keulen haben”

Der Junkie passt übrigens ganz gut ins Bild. Das Problem ist ja in der Tat, dass der Iran Israel offen droht, OBWOHL jeder weiß, dass die Israelis die Atombombe haben. Und ich glaube jeder weiß auch, dass Israel das alte Motto verinnerlicht hat: “Wer ne Knarre auf jemanden richtet, muss auch bereit sein abzudrücken.” Ich war übrigens in den USA zum Studium und vom Social Projekt hatten wir immer nen Teleskopschlagstock in der Tasche wegen der Junkies… nicht wegen unseres Handys, aber wegen HIV-Spritzen…

Tja, jetzt bleibt nur noch deine innere Logik… fangen wir mal vorne an: Du willst, dass die UNO regelt. Aber was heißt denn regeln? Doch wohl, dass ich im Zweifel jemand anderem meine Regeln aufzwingen kann. In der Natur der UNO ist es durchaus angelegt, dass die Länder der UNO Truppen stellen… aber dazu ist es nie gekommen. Wie sonst willst du aber Länder zur Regelkonformität zwingen? Wie wir sehen, sind Embargos zwecklos. Kuba klappt nicht, der Iran lebt zwar nicht schön, aber nimmt die Sanktionen hin… also wie möchtest du auch nur die einfachsten Dinge auf der Erde “garantieren”? Erzähl doch mal den Palästinensern, dass die Souveränität gerade der 2012 bestehenden Staaten und Grenzen garantiert werden soll, wo doch der Stand 1939, 1947, 1957, 1967, 1973 auch zur Diskussion steht.

Ach ja, was ist eigentlich mit den anderen Staaten? Warum sollte es überhaupt auf die Sicht der Israelis oder Palästinenser ankommen? Frag doch mal die Chinesen zum Thema Syrien, die haben da ne ganz eigene Meinung…

Also mit deiner inneren Logik müssen wir nochmal sehen, aber ich mag den Weg, den die Diskussion nimmt…

Das stimmt natürlich. Wobei die Truppenstärke eben nur ein Faktor ist, der zudem auch zusehends unwichtiger wird. Und auch der geographische Faktor scheint an Bedeutung zu verlieren. Die Israelis auf Grund ihrer schmalen Ländergrenzen “ins Meer zu treiben” hat jedenfalls noch kein Nachbar annähernd geschafft.

“oder hättest du lieber ein Drohmittel in der Hand, um ganz sicher zu gehen, dass die Typen abziehen?”

Nacher ist es ein unberechenbarer Junkie, den dein Druckmittel überhaupt nicht interessiert… Ne, im Ernst. Ist natürlich schwer das so runterzubrechen. Wenn ich weiß, dass das Ziel der Typen es ist, mich umzubringen, dann möchte ich unbedingt bewaffnet sein. Vielleicht wollen sie aber auch nur mein Handy. In dem Fall kann eine Waffe/Gegenwehr eher gefährlich für einen selbst werden. Die US-amerikanische Waffenpolitik hat ja auch nicht gerade für mehr Sicherheit auf den Straßen gesorgt.

Es widerspricht jedenfalls meiner inneren Logik, dass höhere Rüstung auch mehr Sicherheit bringt. Der Kalte Krieg war kalt, aber die potentielle Gefahr war größer als in jedem anderen menschlichen Konflikt zuvor. Ich denke die von dir angesprochene “gefühlten Stärke” sollte man über andere Wege als militärische Stärke erlangen. Die Souveränität selbst kleinster Staaten muss international garantiert werden. Die UN hat schon zu oft seit ihrer Gründung tatenlos zugeschaut, wie diese verletzt wurde. Wer sich klarer Regeln und Normen sicher sein kann, der kann auch besser verhandeln.

Tja das mit dem Iron Dome… über die Effektivität müssen wir uns nicht streiten, aber das ist wiederum ganz mein Reden: konventionell die personelle Unterlegenheit ausgleichen… aber auch deine 70% Wahrscheinlichkeit ist nicht wirklich cool, wenn du da lebst. Jetzt mal schauen, wie ich es greifbar machen kann… wenn du in Berlin in der U-Bahn stehst und drei Typen kommen auf dich zu: hättest du dann lieber die 70%ige Gewissheit, dass die Polizei wohl kommen wird, oder hättest du lieber ein Drohmittel in der Hand, um ganz sicher zu gehen, dass die Typen abziehen?”

Zum Pazifismus: die Terminologie ist ja von einem Teil des politischen Spektrums quasi gekapert worden. Zeig mir mal einen Europa, der geil auf nen Krieg ist. Mein persönliches Gefühl ist, je dichter du an die Armee herangehst, desto mehr vergeht die Lust auf Kriege. Für uns Deutsche ist der Krieg ja weit weg, aber geh doch mal zu den Heimkehrern aus AFG, da kennt jeder Kameraden mit PTBS oder körperlichen Verletzungen. Nein, kriegsgeil ist da niemand.

Allerdings solltest du deinen Blick beim Thema Kriegsvermeidung nicht auf Schwäche und Einengung legen. Aus der Mediation ist die Harvard-Methode bekannt geworden: strength and recognition. Aus der Position des Selbstbewusstsein und der gefühlten Stärke heraus kann man viel besser auf den anderen eingehen als wenn man sich stets bedroht und angegriffen fühlt. Wenn ich über militärisches Potential spreche, dann mit dem Hintergrund, dass man deutlich besser verhandeln kann, wenn man verhandeln KANN, aber nicht MUSS (weil man sich gar nicht wehren muss).

Zu den deutschen Kriegsbewegten: sorry, aber das ist nur der Ausgleich der Geschichte. Die Grünen sind doch der Günter Grass der Parteiengeschichte. Während der letztere zuerst bei der Waffen-SS war und sich dann als Leuchtturm der Moral verkaufte, sind die Grünen mit ihren “unumkehrbaren” moralischen Standards in die Regierung gekommen und haben stärker und beherzter als alle anderen zu den Waffen gegriffen. Ich weiß noch sehr gut, dass 10.000 Mann Luftlandekräfte und Mobile Divisionen zu “Übungen” in die Region geschickt wurden, um im Zweifel den Kosovo zu besetzen. Da ist nicht viel übrig geblieben von ihren Vorsätzen.

Da hast du schon Recht. Israelische Regierungen folgen der Mentalität, dass die eigenen Interessen (vor allem Sicherheitsinteressen) immer vorrangig vor internationalen Konventionen sind. Das gründet in einem gewissen Misstrauen, aber auch in Egoismus. Israel ist ein Kleinstaat, der eigentlich gut daran tun würde, sich für ein internationales Sicherheitsnetz einzusetzen. So wie es andere Kleinstaaten (vllt. mit Ausnahme der Schweiz) auch machen.

Allerdings liegt das auch in den Händen der israelischen Bevölkerung. Es existieren politische Alternativen, die nur gewählt werden müssen. Und man findet durchaus oft sehr offene Kritik an der israelischen Sicherheitspolitik (Haaretz und Konsorten). Ich denke einfach in Israel existiert eine gewisse Hemmschwelle, eine Grenze, die die Regierung nicht überschreiten darf, ansonsten wird das Wahlvolk sie dafür bestrafen. Das ist eben eine Art demokratische Sicherheit.

@ Michael

Die Israelis waren nie unterlegen gegenüber ihren Gegnern. Nicht einmal 1948 und heute erst recht nicht. Auch ohne Atombombe. Die letzten Unruhen und Raketenangriffe vom Gaza-Streifen haben dies verdeutlicht. Israels neue Raketenabwehrsystem “Iron Dome” soll bis zu 70 Prozent der Raketenangriffe abgewehrt haben. Das ist einmalig weltweit.

Ich möchte dir nicht komplett widersprechen, wenn du sagst “Das Grauen des Krieges trifft immer Unschuldige”, aber atomare Kriege scheinen mir eine unendlich schlechtere Lösung im Vergleich zu zB. Iron Dome zu sein.

Und sorry, aber dein generelles Bashing auf die Friedensbewegung ist doch einfach nur ätzend. Wer den Pazifismus als realitätsfern bezeichnet, wird sich immer nur selbst im Kreise drehen, nämlich im Kreise einer Gewaltspirale. Pazifismus bedeutet doch nicht das Entbehren jeglicher militärischer Gewalt. Das hat doch die Libyen-Debatte in Deutschland gezeigt. Pazifismus bedeutet aber, dass man Risiken und Aggressionen minimiert und einmal über den Tellerrand des ach so realistischen Sicherheitsdenkens schaut.

Da leuchtet es mir nicht ein, wie man zum Thema massive retaliation noch nicht einmal den Grundgedanken AUFNEHMEN kann. Man muss ihm ja noch nicht einmal folgen, aber er steht doch schon bei Wikipedia im ersten Absatz!?
Wenn eine Partei in einem Konflikt personell unterlegen ist, dann muss sie effektiver pro Person arbeiten. Bei konventionellen Waffen wurde das ebenso angestrebt (NATO-Doppelbeschluss, aber auch Streubomben sind z.B. auch eine darauf zurückzuführende Erfindung) wie durch die Bestückung von atomaren Waffen.

In Israel ist es genau das. Die Israelis führen seit ihrer Gründung Kriege gegen überlegene Gegner. Sie haben sich in der Vergangenheit ne Menge (konventionell) einfallen lassen, um ihre Schwäche zu kompensieren, aber darauf ist halt nicht immer Verlass. Wer so tut als sei das atomare Potential überflüssig (gewesen in Europa, derzeit in Israel), der zeigt nur wie besudelt er ist von der Möglichkeit, sich mit den Friedensbewegten hinzusetzen und sich jeglicher Verantwortung zu entledigen.

Was passiert denn, wenn man den Friedensbewegten mal Verantwortung gibt und ihnen vor Augen führt, was die Konsequenzen ihrer Einstellung für unser Land und für andere Völker wird? Dann passiert genau der Wandel, den die Grünen durchgemacht haben. Die Leute erkennen, dass ihre moralische Überlegenheit ganz konsequent Menschenleben gefährdet. Dann sind es die Friedensbewegten, die den ersten Kampfeinsatz der Bundeswehr im ehemaligen Jugoslawien befehlen. Dann sind es auch die Friedensbewegten, die den USA nach 9/11 “unbedingte Treue” im Plenum des Deutschen Bundestags schwören. Da befehlen dann die Friedensbewegten einen Kampfeinsatz in AFG, durch deutsche Geheimdienste und Spezialtruppen auch weit darüber hinaus.

Ergo: Der Artikel hakt leider, wo er die Realität trifft. Wer denkt, Kriege könnten überhaupt gerecht laufen und daraus dann immer kleiner subsumiert, atomare Waffen seien schlecht und konventionelle Waffen seien gut, der verkennt die Realität. Das Grauen des Krieges trifft immer Unschuldige. Wie wir im letzten Libanon-Krieg gesehen haben, war das sogar kalkuliertes Ziel der Gegenpartei, um die Weltöffentlichkeit aufzustacheln. Wir sollten den Versuch unterlassen, dies differenzieren zu wollen, denn es führt uns dahin, dass noch mehr Friedensbewegte mit dem Argument “selber Schuld” weitere Kriege befehlen.

Die Begründung des israelischen Gesandten in Berlin, Emmanuel Nashon: “Die jüngsten Resolutionen des UN-Menschenrechtsrats sind nur die letzten in einer Reihe obsessiver und heuchlerischer Verurteilungen durch eine Institution, die anstelle ihrer Pflicht zum Schutz der Menschenrechte nachzukommen zu einem anti-israelischen Instrument radikaler Regime geworden ist.”

Ergänzend sind mir aber zwei “Schwachstellen” aufgefallen. Ich empfinde es als ein großes Problem, dass ein Schriftsteller eine politische Meinungsäußerung in lyrischer Form in einer Nachrichtenzeitung veröffentlicht. Ist das Feuilleton oder doch der Politikteil? Was er gemacht hat, ist doch Politik in Kunst zu verpacken. Das ist feige, denn Kunst lässt zu viel Spielraum für Interpretationen, man kann sich gut hinter den Worten verstecken. Und das darf bei solch einem Thema nicht sein. Wer nicht gleich mit der Antisemitkeule erschlagen werden will, muss sich ausführlich und klar äußern. Sowie du es gerade getan hast.

Letztlich noch ein Wort zur Atomdebatte. Was beim Thema Israel gerne vernachlässigt wird, ist ein großer Unterschied zu seinen Nachbarstaaten: Israel ist eine lebhafte Demokratie, ein Rechtsstaat. Natürlich dürfen wir die Lage im Nahen Osten nicht durch unsere “westliche Brille” nur betrachten, aber eine legitimierte Regierung wie die Israels hat besondere Pflichten, aber auch Rechte. Wir müssen von Israel erwarten, dass sie sich mehr (als zum Beispiel der Iran) an internationale Konventionen und Rechte halten. Wir dürfen Israel gleichzeitig aber auch mehr zutrauen. Vielleicht sogar eine Atombombe, die in “sicheren, demokratischen Händen” ist. Soweit das eine Atombombe überhaupt sein kann. Das soll jetzt kein Argument dafür sein, dass Staat X eine A-Bombe besitzt und Staat Y nicht. Aber es darf auch nicht vernachlässigt werden, denn es ist mit ein Grund dafür, dass der Westen sich mehr um die A-Bombe im Iran sorgen sollte.